Andra delen: hur bildas ett begrepp?

[Iris]

Begrepp beskriver vilka egenskaper något specifikt har (dvs ett objekts, fenomens, händelses osv intension). Enkelt beskrivet kan man därmed säga att ett begrepp sammanfattar någots egenskaper.

Ett enkelt begrepp som direkt visar i sin konstruktion vad detta beskriver är begreppet "handledning" eller "handledare" - dvs någon som "leder en vid handen" såsom en förälder kan leda sina barn vid handen för att gå någonstans, visa något.

[Filip Björner]

Nej, begrepp beskriver inte... Begrepp _klassificerar_ existenter. (Dessa existenter är vad som kallas begreppets referenter i verkligheten.)

Definitioner däremot innehåller beskrivningar. Det är kärnfulla beskrivningar av fundamentala egenskaper hos begreppets referenter.

(Definitioner kan dock även vara primitiva och rudimentära, och sådana definitioner [ifall de är korrekta] motsäger inte innebörden i mer avancerade definitioner.)

Begreppen möjliggör en successiv påbyggnad av våra personligt hållna kunskaper om referenterna. Vi kan exempelvis lagra generaliseringar om referenterna i den mentala enhet som begreppet är och utgör.

----

Begrepp bildas genom att två eller flera referenter klassificeras i enlighet med deras gemensamma väsentliga kännetecken och att deras skillnader i olika mått eller grad utelämnas i abstraktionsprocessen. Det innebär inte att vi ignorerar dessa olikheter eller är okunniga om dem, utan bara att vi droppar dem som oväsentliga just i abstraktionsprocessen.

[Iris]

Nej, begrepp beskriver inte... Begrepp _klassificerar_ existenter. (Dessa existenter är vad som kallas begreppets referenter i verkligheten.)

Definitioner däremot innehåller beskrivningar. Det är kärnfulla beskrivningar av fundamentala egenskaper hos begreppets referenter.

(Definitioner kan dock även vara primitiva och rudimentära, och sådana definitioner [ifall de är korrekta] motsäger inte innebörden i mer avancerade definitioner.)

Begreppen möjliggör en successiv påbyggnad av våra personligt hållna kunskaper om referenterna. Vi kan exempelvis lagra generaliseringar om referenterna i den mentala enhet som begreppet är och utgör.

----

Begrepp bildas genom att två eller flera referenter klassificeras i enlighet med deras gemensamma väsentliga kännetecken och att deras skillnader i olika mått eller grad utelämnas i abstraktionsprocessen. Det innebär inte att vi ignorerar dessa olikheter eller är okunniga om dem, utan bara att vi droppar dem som oväsentliga just i abstraktionsprocessen.

.... hmmmm en berömd stridsfråga inom filosofin ...
En referent för Frege (till skillnad från Russell som såg dem som singulära termer och fick problem med egennamn och klasser som inte refererad till något verkligt objekt/subjekt) bär ingen mening genom att referera - vilket också gäller för bestämda beskrivningar.
Freges tankar om funktion som ger värdet för ett objekt anser jag är mer intressanta och korrekta - eftersom han tog hänsyn till en sats mening och begreppens förhållande till denna fast det till och med saknas referent (dvs egennamnet är fiktivt eller begreppet refererar till något icke existerande).

[Filip Björner]

Ja, ordet "referent" är välkänt i sig. Och liksom de flesta andra begreppsrelaterade ord och termer finns det olika uppfattningar om vad de egentligen betyder. Och så måste det med nödvändighet vara, just eftersom olika begreppsteoretiska skolor ju har olika uppfattningar om vad begrepp är; respektive om hur de konstitueras eller bildas, och om vad vi egentligen har för användning av dem...

I Ayn Rands begreppsteori är en referent en instans av den typen av existent som ett begrepp klassificerar. Och ett begrepps betydelse är den obegränsade summan av alla dess referenter.

[Iris]

... osv intension). Enkelt beskrivet kan man därmed säga att ett begrepp sammanfattar någots egenskaper.
.

Jag vill då citera mig själv i samband med din sista post...

Det som är slående i alla fruktbara diskussioner är hur svårt det är att förstå meningen av vad någon skriver - fast vi förmår förstå och begripa orden. Den som skriver har - om man inte är extremt stringent och exakt i sina val av ord och hur man sätter samman sina meningar så att de är absolut exakta - därmed alltid svårt att förmå andra (med en annan skolning, en annan bakomliggande kunskapskontext, förståelse osv) att greppa vad som förmedlas.
Denna process förenklas oftast när vi ser människor - där vi läser av dem (också) icke verbalt. Det de förmedlar icke verbalt sätter vi samman med det de säger, tonläge, ögonrörelser mm.



Frege själv sa (då det var han som i egentlig mening gav upphov till det som blev döpt till "referent" med sin tyska Bedeutung - som han skilde från Mening. Dvs vad vi lexikalt kan utläsa av vad någon säger - men där det finns en underliggande mening (vilken vi också kan utläsa om vi bara vet hur). --- så, Frege sa att hans undersökningar av matematikens underliggande begreppsliga förklaringar (som är synnerligen användbara här) så höll han fast vid:

- det psykologiska ska skiljas skarpt från dt logiska, det subjektiva från det objektiva
- ordens betydelser måste efterforskas i satssammanhanget (mening) och inte enskilt
- skillnaden mellan begrepp och föremål måste hållas i minnet ( s. 21, Aritmetikens grundvalar, Thales, 1995).

Så vad betecknar (referent) då ett begrepp, om inte betydelsen vi lägger i det...
eller?

[Filip Björner]

Det som är slående i alla fruktbara diskussioner är hur svårt det är att förstå meningen av vad någon skriver - fast vi förmår förstå och begripa orden. Den som skriver har - om man inte är extremt stringent och exakt i sina val av ord och hur man sätter samman sina meningar så att de är absolut exakta - därmed alltid svårt att förmå andra (med en annan skolning, en annan bakomliggande kunskapskontext, förståelse osv) att greppa vad som förmedlas.
Denna process förenklas oftast när vi ser människor - där vi läser av dem (också) icke verbalt. Det de förmedlar icke verbalt sätter vi samman med det de säger, tonläge, ögonrörelser mm.

Detta är vi överens om.

[Filip Björner]

Ett begrepps betydelse är inte något som finns i den platonska idévärlden och det är inte heller en aristotelisk klassificering av essenser i tingen. Och inte heller en sammanfattning av någots egenskaper. Ett begrepp är en mental enhet som klassificerar alla existenter (som vi kan kalla referenter) av ett visst slag inkl. alla de existenternas egenskaper (så som de existerar hos de klassificerade refenterna, var och en för sig) , både de egenskaper vi känner till och de vi inte ens har en susning om.

För att konkretisera...

Begreppet boll sammanfattar inte studsande och rundhet eller klotform; det klassificerar alla de entiteter som är bollar (oavsett vilka för oss kända egenskaper de har eller inte har).

(Självklart måste vi vid begreppets bildande notera några av de mest speciella egenskaperna i samband med att vi definierar begreppet, vilket vi dels gör för att hålla reda på de entiteter som är bollar och dels för att kunna både särskilja begreppet boll från andra begrepp respektive kunna koppla det till generiskt besläktade begrepp. Men... ett begrepps betydelse är inte dess definition. Ett begrepps betydelse är istället alla de referenter som begreppet klassificerar.)

Begreppet högtalare sammanfattar inte vibrationer, ljud, ljudstyrka och en viss fysisk form; det klassificerar istället alla entiteter som är högtalare.

(Den begreppsliga klassificeringen är helt oberoende av om vi har bara en vag kunskap om vad en högtalare är eller om vi har en högskoleexamen i akustiska beräkningar kombinerat med en ingenjörsexamen.)

Begreppet människa sammanfattar inte två ben, två ögon, tio fingrar och ett antal andra attribut; det klassificerar Iris, Filip och alla andra däggdjur av samma art som oss.

(Människan är det rationella djuret och den definitionen får duga så länge vi inte känner till någon annan djurart som har en högkognitiv begreppsförmåga.)

[Iris]

Ett begrepps betydelse är inte något som finns i den platonska idévärlden och det är inte heller en aristotelisk klassificering av essenser i tingen. Och inte heller en sammanfattning av någots egenskaper. Ett begrepp är en mental enhet som klassificerar alla existenter (som vi kan kalla referenter) av ett visst slag inkl. alla de existenternas egenskaper (så som de existerar hos de klassificerade refenterna, var och en för sig) , både de egenskaper vi känner till och de vi inte ens har en susning om.

För att konkretisera...

Begreppet boll sammanfattar inte studsande och rundhet eller klotform; det klassificerar alla de entiteter som är bollar (oavsett vilka för oss kända egenskaper de har eller inte har).

(Självklart måste vi vid begreppets bildande notera några av de mest speciella egenskaperna i samband med att vi definierar begreppet, vilket vi dels gör för att hålla reda på de entiteter som är bollar och dels för att kunna både särskilja begreppet boll från andra begrepp respektive kunna koppla det till generiskt besläktade begrepp. Men... ett begrepps betydelse är inte dess definition. Ett begrepps betydelse är istället alla de referenter som begreppet klassificerar.)

Begreppet högtalare sammanfattar inte vibrationer, ljud, ljudstyrka och en viss fysisk form; det klassificerar istället alla entiteter som är högtalare.

(Den begreppsliga klassificeringen är helt oberoende av om vi har bara en vag kunskap om vad en högtalare är eller om vi har en högskoleexamen i akustiska beräkningar kombinerat med en ingenjörsexamen.)

Begreppet människa sammanfattar inte två ben, två ögon, tio fingrar och ett antal andra attribut; det klassificerar Iris, Filip och alla andra däggdjur av samma art som oss.

(Människan är det rationella djuret och den definitionen får duga så länge vi inte känner till någon annan djurart som har en högkognitiv begreppsförmåga.)

hur mycket det än bär mig mot --- vi börjar ju (anar vi var det från början ) bli överens...
jodå konkret sett och mycket enkelt sett kan man säga att ett begrepp kategoriserar (klassificerar säger du) som Kant sa. För mig är det en funktion vi äger som sammanfattar föremål, händelser och fenomen.

[Filip Björner]

Ett begrepp klassificerar hela existenter. Det är vad som möjliggör att ett barn som håller en enorm mängd perceptuell kunskap i sitt medvetande kan påbörja sitt begreppsliga tänkande utan att behöva fylla begreppens innehåll med ord.

Om begreppet boll råkar vara det första begreppet som ett barn bildar, så räcker det med att barnet känner till existensen av minst två specifika bollar. Dessa kan vara mycket olika. Den ena kan t.ex. vara en fotboll som har den äldre tidens mönster med svarta och vita månghörningar, medan den andra är betydligt mindre, röd och har förmågan att studsa högt. Utan att känna till ett enda ord (utöver ordet boll) varmed någon av de två bollarna kan beskrivas, så kan barnet ordlöst tänka att begreppet boll handlar om alla entiteter som är sådana som de två. Detta är steget från den perceptuellt hållna kunskapen till den begreppsliggjorda kunskapen. Eftersom det går till på det sättet i verkligheten så kan inte de begrepp som bildas först vara sammanfattningar av "någots egenskaper". Istället måste de vara en ingruppering av hela entiteter.

[Iris]

Ett begrepp klassificerar hela existenter. Det är vad som möjliggör att ett barn som håller en enorm mängd perceptuell kunskap i sitt medvetande kan påbörja sitt begreppsliga tänkande utan att behöva fylla begreppens innehåll med ord.

Om begreppet boll råkar vara det första begreppet som ett barn bildar, så räcker det med att barnet känner till existensen av minst två specifika bollar. Dessa kan vara mycket olika. Den ena kan t.ex. vara en fotboll som har den äldre tidens mönster med svarta och vita månghörningar, medan den andra är betydligt mindre, röd och har förmågan att studsa högt. Utan att känna till ett enda ord (utöver ordet boll) varmed någon av de två bollarna kan beskrivas, så kan barnet ordlöst tänka att begreppet boll handlar om alla entiteter som är sådana som de två. Detta är steget från den perceptuellt hållna kunskapen till den begreppsliggjorda kunskapen. Eftersom det går till på det sättet i verkligheten så kan inte de begrepp som bildas först vara sammanfattningar av "någots egenskaper". Istället måste de vara en ingruppering av hela entiteter.

För att kunna svara på vad mer exakt begrepp innehåller eller "denoterar" har man ju som bekant inom filosofin delat upp frågan om föreställningsförmåga och tankeinnehåll i singulära "tingsinnehåll" och begreppsliga innehåll.
När något syftar på flera ting som har en gemensam beskaffenhet talar man ju om begrepp (som du säger).

Logiken undersöker ju propositionen formella struktur... för att kunna fastställa dess formella egenskaper och de konsekvensrelaioner som finns mellan dem.
(Frege gör detta mästerligt)

Själva --- läran om begreppen - där undersöker logiken som bekant de formella relationer som föreligger mellan begreppsinnehållet och deras omfång - eller relationerna mellan begrepp och singulära tingsinnehåll resp. begreppsomfång (eller relationer).

Vi vet ju att om två begreppsomfång exkluderar varandra om och när det inte finns element i det förra som återfinns i det senare... och att de är identiska när deras delinnehåll är de samma.

Därför finns ju epistemologin (av vilket Kants verk utgör en oundgänglig bas för den nyfikne) och semantiken som man studerar vid universitet när man läser Teoretisk filosofi. Språkanalys ingår där som en viktig och bärande del för resten av studierna.

[henriku]

Jag har fått det bestämda intrycket, från att läsa Iris´ inlägg i de två trådarna om begreppsteorin, att såväl Kant som Frege "gjorde sitt vatten grumligt för att för att få det att se djupt ut" när de diskuterade begreppen. Kant och Frege använder med flit ett ogenomträngligt språk i syfte att förvirra läsarna.

Jag har svårt att begripa Iris´ inlägg därför att Iris "lånar" så mycket av Kants och Freges dunkla terminologi. Filip verkar dock ha en förmåga att genomtränga det dunkla språket. Filip förtjänar beröm för det.

Jag tycker att Ayn Rands glasklara språk då hon diskuterar begreppsbildning är som en fläkt frisk luft.

[Iris]

Jag har fått det bestämda intrycket, från att läsa Iris´ inlägg i de två trådarna om begreppsteorin, att såväl Kant som Frege "gjorde sitt vatten grumligt för att för att få det att se djupt ut" när de diskuterade begreppen. Kant och Frege använder med flit ett ogenomträngligt språk i syfte att förvirra läsarna.

Jag har svårt att begripa Iris´ inlägg därför att Iris "lånar" så mycket av Kants och Freges dunkla terminologi. Filip verkar dock ha en förmåga att genomtränga det dunkla språket. Filip förtjänar beröm för det.

Jag tycker att Ayn Rands glasklara språk då hon diskuterar begreppsbildning är som en fläkt frisk luft.

Dunkelt och grumligt är nog mer ett tillstånd i funktionerna i hjärnan - än att det föreligger hos den som skrivit rakt, stringent och klart.
Det finns en missuppfattning hos människor som går ut på att alla har samma - exakt samma - kapacitet att kunna förstå allt. Alla kan bli mästare på neurobiologi och orsaken att de inte alla är det beror på att de är fattiga och inte har räd med rätt slags lärare.

Så är inte fallet.
Människan är utrustad med olika förmågor att förstå.
Så enkelt är det.
Därmed och därför - om något som de flesta anser är för svårt inte är de för alla som kan förstå - måste det innebära att problemet ligger hos mottagaren - inte sändaren.
Erkännande av begränsningar i kapacitet avseende förstånd är inte pinsam - den tillhör en del av mognad. Detta med begränsningar är inom alla områden så för oss.
De flesta antar väl att de hade kunnat vara världsmästare i 200 m om de bara hade fått rätt träning och rätt pengar för det.
Så är inte fallet. Det är till största delen arv mer än miljö...

Det är min slutsats om denna märkliga post som förhåller sig till individ och har föga om INGET att säga om sak.

[henriku]

Dunkelt och grumligt är nog mer ett tillstånd i funktionerna i hjärnan - än att det föreligger hos den som skrivit rakt, stringent och klart.
Det finns en missuppfattning hos människor som går ut på att alla har samma - exakt samma - kapacitet att kunna förstå allt. Alla kan bli mästare på neurobiologi och orsaken att de inte alla är det beror på att de är fattiga och inte har räd med rätt slags lärare.

Så är inte fallet.
Människan är utrustad med olika förmågor att förstå.
Så enkelt är det.
Därmed och därför - om något som de flesta anser är för svårt inte är de för alla som kan förstå - måste det innebära att problemet ligger hos mottagaren - inte sändaren.
Erkännande av begränsningar i kapacitet avseende förstånd är inte pinsam - den tillhör en del av mognad. Detta med begränsningar är inom alla områden så för oss.
De flesta antar väl att de hade kunnat vara världsmästare i 200 m om de bara hade fått rätt träning och rätt pengar för det.
Så är inte fallet. Det är till största delen arv mer än miljö...

Det är min slutsats om denna märkliga post som förhåller sig till individ och har föga om INGET att säga om sak.

Hej Iris. Jag håller fullständigt med dig om att det gäller för nästintill samtliga människor att det är deras eget förbaskade fel om de inte förstår filosofiska spörsmål som uttrycks "rakt, stringent och klart"". Jag förklarar varför i denna debattråd här på debattforum.nu : https://www.debattsidan.nu/forum/fil...igensen-teorin .

Ifall du undrar, Iris: Jag anser inte att min oförmåga att läsa Kant i original beror på min egen fri vilja. Det var inte Kants avsikt att folk skulle verkligen förstå det han skrev (fullt ut, d.v.s.) Kant skrev ju absolut inte "rakt, stringent och klart".

Det gjorde däremot Ayn Rand - och jag har läst, och i stor utsträckning förstått, i stort sett allt av Ayn Rand som någonsin har satts i tryck.

[Iris]

Hej Iris. Jag håller fullständigt med dig om att det gäller för nästintill samtliga människor att det är deras eget förbaskade fel om de inte förstår filosofiska spörsmål som uttrycks "rakt, stringent och klart"". Jag förklarar varför i denna debattråd här på debattforum.nu : https://www.debattsidan.nu/forum/fil...igensen-teorin .

Ifall du undrar, Iris: Jag anser inte att min oförmåga att läsa Kant i original beror på min egen fri vilja. Kant skrev ju absolut inte "rakt, stringent och klart". Det gjorde däremot Ayn Rand - och jag har läst, och i stor utsträckning förstått, i stort sett allt av Ayn Rand som någonsin har satts i tryck.

Jag pratar knappast om att det är någons fel att vi har olika kapacitet intellektuellt och kognitivt - det är bara ett faktum. Jag är inte Einstein och har inte den förmågan att kunna skriva det han skrev - och jag anser inte att det är mitt FEL utan en begränsning jag har i jämförelse med honom och hans kapacitet.
Vilket är normalt.

Att vi har olika kognitiva förmågor är något som visserligen de som är socialistiskt skolade inte förmår fatta. De tror alla att de inte är Einstein bara för att de var fattiga, inte hade pengar att gå på elitskolor och hade de bästa lärarna - hade de haft detta hade de alla varit Einstein och bättre.
Det är inte något som man kan fatta när man lever i den bubblan.
Att man inte kan även om man hade haft själva Einstein som lärare.

En del kan inte ens läsa Pippi Långstrump och fatta --- det är självklart författarinnans fel... hon är dunkel och oklar för dem.

[Filip Björner]

Begrepp beskriver vilka egenskaper något specifikt har (dvs ett objekts, fenomens, händelses osv intension). Enkelt beskrivet kan man därmed säga att ett begrepp sammanfattar någots egenskaper.

Det stämmer inte. Ett begrepp klassificerar existenter i deras helhet. (Alla deras attribut och egenskaper, både det som vi känner till och det vi inte känner till, kommer med på köpet.)

Iris och Filip och Sokrates är exempel på tre existenter som klassificeras i begreppet människa. Vi tre klassificeras som de entiter vi är (eller var, beträffande Sokrates), fullt och helt.